Pouvez-vous vous présenter, et nous indiquer ce que vous faites ?
Je suis Thomas Andrillon, docteur en neurosciences, et je travaille dans une équipe au sein de l’Institut du cerveau qui s’appelle la Dream Team, qui s’intéresse aux rêves, à l’éveil, l’importance du sommeil, les fonctions du sommeil, comment cela fonctionne dans le cas normal ou dans les cas pathologiques. C’est un sujet très vaste le sommeil.
La question qui m’intéresse le plus, si je devais en choisir une, c’est comment fonctionne notre cerveau; comment un organe biologique produit la conscience, c’est-à-dire notre capacité à apercevoir le monde, à imaginer les choses, à rêver, et comment cette conscience apparaît, disparaît, en fonction justement de notre état de vigilance.
On peut être conscient du monde qui nous entoure, s’endormir et n’être plus conscient du tout, ou commencer à rêver. Comment l’activité de cet organe génère tout ça ?
Comment en science on arrive à définir les termes de tout ça ? Vous parlez de la conscience, vous parlez du rêve, c’est des termes de sciences philosophiques, et on se demandait, comment est-ce qu’on arrive dans les articles à poser des mots dessus et en faire des cas concrets ?
C’est précisément l’un des intérêts du champ de la conscience : il est fondamentalement interdisciplinaire. Je viens plutôt de la biologie, une discipline où l’on manipule parfois des concepts — comme “la vie” — sans en avoir de définition pleinement satisfaisante, ce qui n’empêche pas de les étudier empiriquement.
Ce qui est intéressant avec l’étude de la conscience, c’est qu’elle a d’abord été façonnée par la philosophie. Les premières réflexions sont conceptuelles, avant que le domaine ne devienne de plus en plus empirique. Aujourd’hui encore, il reste un dialogue permanent entre conceptualisation et expérimentations. Les définitions ne sont jamais figées : elles évoluent grâce aux données, lesquelles s’appuient sur ces mêmes définitions.
Actuellement, la conscience est généralement définie comme l’expérience subjective. Cela regroupe nos pensées, émotions, sensations : tout ce que ressent un individu depuis son point de vue interne. C’est un phénomène extrêmement vaste, et surtout privé.
Cette nature subjective pose évidemment des limites, qui deviennent encore plus visibles avec l’apparition d’algorithmes d’intelligence artificielle capables d’affirmer “je pense”. Que faire d’un tel rapport ? Peut-on s’y fier ? Il faut donc sans cesse affiner nos définitions et travailler sur des aspects spécifiques de la conscience qui, eux, peuvent être mesurés.
Quels sont les outils en fait qu’on utilise d’une manière empirique comme vous dites pour mesurer les états de conscience, mesurer ce qui se passe dans l’organisme qu’est le cerveau ?
En général, notre méthode repose sur une comparaison systématique entre un rapport subjectif et des En général, notre méthode repose sur une comparaison systématique entre un rapport subjectif et des mesures objectives. D’un côté, nous recueillons ce que la personne dit avoir vécu ; de l’autre, nous disposons d’indicateurs mesurables indépendants de son récit.
Pour l’étude du rêve, cela se traduit par un protocole en deux temps. Par exemple, d’abord, nous réveillons un participant et nous lui demandons s’il était en train de rêver, ou s’il « avait quelque chose en tête » juste avant d’être tiré du sommeil. C’est le volet subjectif. Ensuite, nous confrontons ce récit aux données objectives — par exemple son activité cérébrale — pour vérifier qu’il était effectivement endormi à ce moment-là. Lorsque quelqu’un affirme avoir vécu une expérience mentale alors que les enregistrements montrent qu’il dormait, nous avons toutes les raisons d’y voir un rêve doté d’une réalité biologique.
Cela ne signifie pas que nous faisons une confiance aveugle aux rapports de rêve. Il reste possible qu’une personne fabrique son récit ou se trompe. C’est d’ailleurs l’un des arguments historiques contre l’étude scientifique du rêve : on a longtemps soutenu que les rêves étaient trop privés, trop malléables, trop faciles à reconstruire au réveil pour constituer un véritable matériau scientifique.
Face à ces objections théoriques, nous disposons aujourd’hui de preuves empiriques très solides. L’une des plus convaincantes provient de la clinique, notamment grâce aux travaux de la professeure Isabelle Arnulf à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière. Elle étudie des patients atteints d’un trouble du comportement en sommeil paradoxal (REM Behavior Disorder, ou RBD). Chez ces patients, la paralysie musculaire qui caractérise normalement le sommeil paradoxal est absente : les structures cérébrales responsables de cette atonie sont altérées.
Résultat : ces personnes bougent pendant leurs rêves. Elles exécutent physiquement les actions qu’elles vivent mentalement. Et ce que l’on observe, c’est une correspondance frappante entre leurs mouvements nocturnes et les récits qu’elles donnent au réveil. Dès que la paralysie musculaire est levée, le contenu du rêve “passe” dans le comportement. L’explication la plus cohérente est qu’ils rêvent bel et bien au moment où on enregistre ces mouvements — il devient très difficile de soutenir qu’ils inventent tout une fois réveillés.
C’est en accumulant ce type de données, en confrontant sans cesse théories, critiques et observations, que s’est construite progressivement une science empirique du rêve : une science qui ne repose plus uniquement sur le témoignage des individus, mais aussi sur des faits mesurables, vérifiables et reproductibles.
On a regardé un peu les travaux que vous avez faits on a notamment été intéressé par la base Dream qui est si je viens compris une énorme base de données qui d’une part collecte des informations empiriques comme un électrocardiogramme etc. et d’autre part des témoignages et on se demandait assez concrètement comment est-ce qu’on arrive à faire des protocoles pour que les données de la base soient cohérents entre eux et de la même manière aussi arriver à contrôler ou pas c’est assez particulier quand même de dire à quelqu’un qui ne l’a pas rêvé ce qu’il a rêvé les moyens qu’on met en place pour verser les protocoles sur la partie subjective.
La recherche sur le rêve n’est pas nouvelle : dès que l’on s’intéresse au sommeil, le rêve constitue l’un des sujets qui suscitent le plus de curiosité. Pourtant, ce n’est pas l’aspect du sommeil qui a été le plus développé scientifiquement. Pendant longtemps, de nombreux chercheurs sont restés sceptiques quant à la possibilité d’étudier un phénomène aussi étrange et aussi privé. À la différence d’autres fonctions du sommeil, nous n’avons pas de modèle animal du rêve : pour savoir ce que vit un individu, il faut qu’il puisse nous le raconter. Cela limite nécessairement l’étude aux humains, en général aux adultes ou aux enfants capables de décrire leur expérience.
À ces contraintes s’ajoutaient d’autres difficultés : la volonté de se démarquer des approches psychanalytiques, la rareté des financements dédiés au rêve, et les défis logistiques associés à l’enregistrement du sommeil. En conséquence, même si l’intérêt pour le rêve est ancien, ce champ est resté relativement marginal au sein des sciences du sommeil. Seuls quelques groupes dans le monde en ont fait leur activité principale, ou une activité complémentaire, souvent avec des moyens limités.
Pendant longtemps, les études disponibles ont certes permis d’avancer, mais elles restaient souvent trop petites pour appliquer des méthodes modernes d’analyse du signal ou d’apprentissage automatique. C’est précisément ce qui a motivé la création d’une base de données internationale : mettre en commun les données collectées dans différents laboratoires pour rendre possible des analyses plus puissantes et ouvrir de nouvelles perspectives. L’idée est simple : pour progresser dans l’étude du rêve, il faut travailler ensemble, harmoniser les concepts, les méthodes et les protocoles.
Cette harmonisation est essentielle, car certains détails apparemment anodins peuvent tout changer. Prenons un exemple très concret : pendant longtemps, pour étudier le rêve, on réveillait les participants et on leur demandait simplement : « Avez-vous rêvé ? ». Mais on s’est aperçu que cette question limite énormément les réponses. Si l’on pose plutôt : « Aviez-vous quelque chose en tête avant qu’on vous réveille ? », le nombre de contenus conscients rapportés augmente de manière spectaculaire. Pourquoi ? Parce que le mot “rêve” est aussi un concept culturel : beaucoup de personnes ne qualifient de rêve que quelque chose de narratif, étrange, ou fantastique. Des pensées plus ordinaires — comme réfléchir à sa liste de courses — ne sont pas spontanément décrites comme des rêves. Or, pour le scientifique, toute expérience consciente pendant le sommeil est un rêve.
Selon la manière de poser la question, on n’étudie donc pas le même phénomène. Voilà pourquoi il est crucial d’harmoniser les pratiques entre laboratoires : sans cela, chacun mesure des choses légèrement différentes, et les résultats deviennent difficiles à comparer.
Ces débats sont toujours très présents dans le domaine. Par exemple, certaines personnes, pendant leur sommeil, peuvent avoir l’impression d’être éveillées ou connectées à leur environnement. Que faire de ces expériences ? Faut-il les appeler des rêves ? Certains de mes collègues répondent oui : si l’individu est conscient alors qu’il dort, c’est un rêve. Pour ma part, je serais plus nuancé. À mon sens, un élément essentiel du rêve est la déconnexion partielle du monde réel : rêver, ce n’est pas seulement être conscient en dormant, c’est être conscient d’autre chose que du monde réel. Cela n’exclut pas la possibilité que certains éléments réels se mêlent aux éléments hallucinés — c’est même très fréquent. Mais si l’expérience se résume à se sentir présent dans le monde réel tout en dormant, je suis réticent à appeler cela un rêve.
Ces discussions, loin d’être des détails, sont au cœur du travail scientifique : elles permettent de préciser les définitions, d’établir les frontières du phénomène que nous étudions et, au final, de construire une véritable science du rêve, rigoureuse et cumulative.
Quel est l’état de la recherche dans les rêves, notamment dans votre laboratoire, qu’est-ce que les grandes interrogations en ce moment ?
L’un des changements majeurs de ces dernières années dans l’étude scientifique des rêves n’est pas une découverte à proprement parler, mais plutôt une correction d’un raccourci historique. Pendant longtemps, on a presque assimilé le rêve au sommeil paradoxal. On distinguait d’un côté le sommeil lent, de l’autre le sommeil paradoxal, et comme 90 à 95 % des réveils en sommeil paradoxal s’accompagnent d’un récit de rêve, tandis que c’est moins fréquent en sommeil lent, la communauté scientifique avait adopté par simplicité l’idée que le rêve appartient essentiellement au sommeil paradoxal. Ce stade est ainsi devenu un proxy du rêve : pour comprendre comment les rêves se forment ou à quoi ils servent, il suffisait — croyait-on — d’étudier cet état précis.
Or, les dix à quinze dernières années ont profondément remis en question cette équation trop simple. De nombreuses études ont montré — ou confirmé — que l’on rêve également beaucoup en sommeil lent. Les rêves y sont parfois différents de ceux du sommeil paradoxal, mais ils sont bel et bien présents, et en quantité. Cela signifie qu’on ne peut plus limiter le rêve à un seul état physiologique. La compréhension des mécanismes du rêve doit chercher ailleurs : certains travaux indiquent qu’il existe des zones du cortex qui, lorsqu’elles s’activent selon certains motifs, pourraient générer des expériences oniriques quel que soit l’état global du sommeil. On s’oriente donc vers une approche véritablement mécanistique : qu’est-ce qui, dans l’architecture ou la dynamique du cerveau, suffit à produire un rêve ?
La seconde question majeure est celle de la fonction des rêves. Pourquoi rêvons-nous ? L’hypothèse d’une fonction précise est séduisante, mais en biologie il est extrêmement difficile d’attribuer une fonction unique à un phénomène aussi polymorphe. Le rêve n’est pas un élément que l’on peut « éteindre » pour en observer directement les effets, et l’absence de modèle animal fiable complique encore l’analyse. De nombreuses propositions existent — régulation émotionnelle, créativité, recombinaison de souvenirs, intégration de nouvelles informations — mais il reste difficile d’identifier clairement la ou les fonctions du rêve, si fonction il y a.
Pour avancer, les laboratoires s’appuient souvent sur des modèles cliniques, c’est-à-dire des personnes présentant des troubles du sommeil qui permettent d’explorer des phénomènes rares dans des conditions contrôlées. C’est notamment le cas du rêve lucide, ce moment où un individu prend conscience qu’il est en train de rêver. Chez l’adulte, les épisodes de rêve lucide sont très rares, et il est improbable qu’ils surviennent spontanément lors d’une nuit enregistrée en laboratoire. Mais certains patients constituent des modèles précieux, en particulier les narcoleptiques, qui rapportent un nombre bien plus élevé de rêves lucides que la population générale. Leur sommeil n’est pas complètement différent de celui des autres, mais ils traversent plus fréquemment des états où une forme de conscience réapparaît au sein du rêve.
Ces personnes sont parfois capables de répondre depuis leur rêve en contractant volontairement certains muscles, notamment au niveau du visage. Elles peuvent ainsi signaler qu’elles ont conscience de rêver, voire transmettre l’émotion qu’elles ressentent — tristesse, joie, surprise. Ces réponses constituent une brèche rare dans la barrière habituellement étanche entre l’expérience onirique et le monde éveillé. Elles offrent un accès direct, en temps réel, à une partie du vécu du rêveur et permettent de mieux comprendre ce qui, dans le cerveau, rend possible la conscience au sein même du rêve.
Il s’avère que dans notre rédaction, l’une de nos collègues est aphantasique, c’est-à-dire qu’elle ne parvient pas à visualiser des images dans sa tête. Que pouvez-vous dire, alors, du fait que l’imagerie volontaire soit absente chez elle, mais pas par exemple l’imagerie en rêve ?
En fait, les personnes aphantasiques n’ont pas d’imagerie visuelle volontaire, mais elles peuvent tout à fait avoir des rêves visuels. Elles le peuvent justement parce que, dans le rêve, l’imagerie est involontaire. Le problème, chez elles, ne vient donc pas de la génération d’images en elle-même, mais de la commande : les relais entre les régions de contrôle volontaire et les régions visuelles sont moins bien connectés, ce qui rend difficile l’activation volontaire d’une image mentale. C’est un modèle qu’on appelle plutôt connectiviste.
J’ai d’ailleurs travaillé moi-même sur l’aphantasie, notamment pour comprendre comment l’imagerie mentale volontaire, la mémoire ou encore les rêves diffèrent chez ces personnes. Et ce que montrent ces travaux, c’est que ces différences d’imagerie se retrouvent aussi au niveau physiologique, par exemple dans la manière dont le cerveau réagit quand on demande à quelqu’un d’imaginer quelque chose.
À l’inverse, chez les personnes hyperphantasiques, on observe plutôt une surconnexion. La synesthésie, elle aussi, semble liée à ces particularités de connectivité. De manière générale, la capacité d’imagerie mentale, et la forme que prennent les rêves, reflètent très directement les patterns internes de connectivité du cerveau.
En ce qui concerne le lien entre mémoire et rêve, on sait qu’il existe un lien entre consolidation mnésique et sommeil, en particulier grâce aux modèles animaux. Pendant le sommeil lent, par exemple, on observe la réactivation de certaines traces de mémoire. Historiquement, ces recherches se sont souvent développées séparément de celles sur le rêve. On ne sait toujours pas si les humains présentent un replay semblable à celui observé chez les animaux, ni s’il serait conscient ou non. Une des hypothèses actuelles est que le rêve pourrait servir à “faire du neuf avec du vieux”, c’est-à-dire à combiner des éléments mémoriels pour créer de nouvelles associations et, potentiellement, favoriser la créativité. Mais cela reste encore une question ouverte.
Interview par :
Alban Laborde-Laulhé - Chimie ParisTech - PSL
Ornélia Gravez - Dauphine LSO